صدای اعتدال با رنگ اصلاح طلبی / دکتر وکیلی : قانون گرایی و آزادی خواهی ؛ عناصر گفتمان اصلاحات

پایگاه خبری – تحلیلی “جمانیوز”(jamanews.ir) 

پایگاه خبری «نظر» بنا بر رسالت خود که از ابتدا بر پیوند میان فعالان رسانه‌ای کشور استوار بوده، پس از سرویس «شبکه نظر»، سرویس جدیدی تحت عنوان «بررسی رسانه» راه‌اندازی کرده است. «بررسی رسانه» به نقد و بررسی فعالیت‌های رسانه‌ای در اشکال مختلف مطبوعات، پایگاه‌های خبری و برنامه‌های رادیویی و تلویزیونی و حتی تبلیغات محیطی در کشور می‌پردازد و بی‌شک علاوه بر نقد رسانه‌ها، پیگیری مسائل صنفی اهالی رسانه رسالت مهم دیگری برای پایگاه خبری نظر است.

در دوران درونی‌شدنِ ناپایداری مطبوعات، روزنامه‌ای که بدون وقفه‌ و به صورت بلند مدت، ۱۲ سال مستمراً فعالیت کند، کمیاب است و اگر چنین روزنامه‌ای مشی محافظه‌کارانه نداشته باشد، بیشتر درخورِ توجه است. روزنامه ابتکار را هرچند نمی‌توان روزنامه‌ای اصول‌گرا و یا دولتی دانست اما به گفته محمدعلی وکیلی مدیرمسئولش، رسانه‌ای برای طرح حرف‌های حداقلی است. آن‌طور که مدیرمسئول ابتکار می گوید و تیترهای منتقدانه این روزنامه نشان می دهد، ابتکار در سمت اصلاح‌طلبی رسانه های مکتوب شناخته می‌شود اما گاهی پیشروتر از رسانه‌های اصلاح‌طلب بوده که نمونه‌اش چاپ تصویر هاشمی رفسنجانی و پوشش خبر رد صلاحیت وی در سال ۹۲ به عنوان تنها رورنامه مکتوب کشور است. افزون بر این روزنامه ابتکار پیش‌تر صفحات اقوام و زنان را منتشر می‌کرد که در برهه‌ای کوتاه بسیار خبرساز شد و البته اندکی بعد و با افزایش حساسیت‌ها، از کار بازماند. با این حال روزنامه تحت مدیریت وکیلی بیش از یک دهه است که حرف های حداقلی‌اش را می‌زند و شاید همین محافظه‌کاری در چارچوب رفُرم‌خواهی موجبات بقای آن شده است.

در پنجمین سری از پروژه «بررسی رسانه»، گفت‌وگوی تفصیلی محمدحسین صالح‌نیا، با «محمدعلی وکیلی» صاحب‌امتیاز و مدیرمسئول ابتکار ترتیب داده است که البته علاوه بر مدیریت روزنامه خود رئیس «انجمن مدیران روزنامه‌های غیردولتی» نیز هست. این گفت و گو ضمن پرداختن به سوژه رسانه، خالی از درون‌مایه‌های گفتمانی و سیاسی نیست. این گفت‌وگو در پی می‌آید.

فرایند منتهی به راه‌اندازی روزنامه «ابتکار» را به صورت خلاصه بیان کنید.

از سال ۸۰ تا ۸۲ سردبیر «صدای عدالت» بودم و بعد از آن نیز ابتکار راه‌اندازی شد. فضای دهه هفتاد پرشور بود و دوره پیک فعالیت‌های مدنی به شمار می‌آمد و بهترین فعالیت مدنی نیز در آن دوره که بهار مطبوعات به حساب می‌آمد، فعالیت رسانه‌ای بود. من انگیزه‌ای شخصی و انگیزه‌ای اجتماعی داشتم. انگیزه اجتماعی من بهره‌گیری از ابزار مؤثر مدنی بود و بهترین ابزار آن دوره رسانه بود که منزلت داشت و تأثیرگذار بود. انگیزه شخصی من نیز به‌رغم تحصیلات در فلسفه ورود به مطبوعات بود و چنین اقدامی برای بسیاری در آن برهه سؤال‌برانگیز بود. من در منطقه‌ای متولد شدم که بسیار مستعد بود ولی فرصتی برای نوشتن نداشت. بنابراین علاوه بر چشم‌داشت به فعالیت رسانه‌ای در مقیاس کشوری، انگیزه‌ای محلی نیز دخیل بود تا فرصتی به رفاقت یا رقابت برای مردم یاسوج فراهم شود و رویکرد افراد با ورود به رسانه متحول شود. من مهمترین علت توسعه‌نایافتگی منطقه کهگیلویه و بویراحمد را دلایل فرهنگی می‌دانستم. ما ظرفیت‌هایمان را در رقابتِ نگارش مصروف نکرده بودیم.

گمان می‌کنم در دستیابی به انگیزه دوم موفق بوده‌ام. از ابتدا صفحه ایران‌زمین روزنامه ابتکار با هدف همان منطقه شروع به کار کرد و کمی بعدتر هم ویژه‌نامه منطقه راه‌اندازی شد. پس از این‌ها نیز «ابتکار جنوب» تأسیس شد. اوایل کار برای چاپ یک ویژه‌نامه مشکل داشتیم و صفحه‌آرا و خبرنگار محلی نبود اما حالا رقابتی در منطقه شکل گرفته است و اخیراً خبرنگار بسیاری را در روز خبرنگار در یاسوج دیدم و خیلی خوشحال شدم.

در انگیزه اجتماعی خود، چه وجهِ ممیزه‌ای برای ابتکار قائل بودید؟ در بهار مطبوعات، ابتکار چه ویژگی انحصاری می‌توانست داشته باشد؟

از ابتدا گرایش به اصلاح‌طلبی هم در خون و هم در خوی من بود ولی همیشه منتقد فضای دوقطبی بودم و معتقد بودم برخلاف الیت‌ها که دو قطبی شده‌اند، طیف خاکستری جامعه که طیفی حداکثری‌اند، دوقطبی نشده‌اند وصداهای دو سر خطِ گرایشات، صدای جامعه نیست و صدای اقلیت است. صدای جامعه در صدای فریاد این دو اقلیت گم است. من تلاش می‌کردم صدای میانه باشم.

معنایش اعتدال نیست؟

صدای وسط، رنگ اصلاح‌طلبی داشت اما ناظر به صدای جمعیت خاکستری بود و ما از ابتدا در کفِ اصلاح‌طلبی آن روز تعریف می‌شدیم. گاهی نیز به ما جریان مستقل می‌گفتند. بعدتر که فضا تغییر کرد و امنیتی شد ما سقف اصلاح‌طلبی شدیم و این زمانی بود ‌که برندهای اصلاح‌طلبانِ از دور خارج شده بودند. پس از سال ۸۸ با جبر زمانه و حذف اصلاح‌طلبان برند، ما به سقف اصلاح‌طلبی عروج کردیم. البته ما رادیکال نشدیم و جنس مطالبات‌مان نیز تغییر نکرد، ما در همان کف اصلاح‌طلبی مانده بودیم، منتها صدایی از اردوگاه اصلاح‌طلبی به صورت رسمی شنیده نمی‌شود.

کف اصلاح‌طلبی کجاست و این کف چه تعریفی دارد؟

حتماً پایه‌اش رفُرم‌خواهی است و به لحاظ چارچوب و عناصر گفتمانی آن که عبارت‌اند از آزادی‌خواهی و قانون‌گرایی اصلاح‌طلبانه است. لکن همین دو عنصر حفظ شده‌اند و اگر این دو عنصر حفظ شود معادل کف اصلاح‌طلبی است ولی اگر توازن این دو برهم بخورد و قانون‌گرایی فدای آزادی‌خواهی شود و وارد مطالبات فراقانونی شویم، چارچوب اصلاح‌طلبی باقی است، ولی عنصر گفتمانی اصلاح‌طلبی وجود ندارد. طرح آزادی‌های فراتر از فانون اساسی دیگر اصلاح‌طلبی نیست.

با این تعاریف، نسبت باورهای شما با «لوایح دوقلو» یا «نظارت استصوابی» چیست؟

قانون‌گرایی در کنار آزادی‌خواهی عناصر کانونی گفتمان اصلاح‌طلبی‌اند، تمایز ما با گفتمان رقیب در چیست؟ ما از گذشته اینطور فهمیده‌ایم که عنصر کانونی گفتمان رقیب، امنیت است. گفتمان محافظه‌کاری چون عنصر کانونی‌اش امنیت است، گفتمانی ضد آزادی و مردمسالاری و ناسازگار با توسعه است. گفتمان اصلاح‌طلبی به معنای اصیل وغیر بدلی‌اش هم‌ارز آزادی، قانون را دارد. من آزادی به‌اضافه چارچوب قانون جمهوری اسلامی را به رسمیت می‌شناسم. بنابراین وقتی به نظارت استصوابی برخورد می‌کنیم یا هر موضوع غیرقابل قبول دیگر، می‌گوییم نظارت استصوابی مورد قبول من نیست و مانع آزادی و حقوق شخصی من است اما چون قانون را پذیرفته‌ام و نظارت استصوابی هم قانون شده است، آن را پاس می‌دارم، در عین حال که به دنبال تغییرش نیز هستم.

من هیچ قانونی را در حکمت نظری، وحی منزل نمی‌دانم، منتها در حکم عملی چرا. قانون اساسی بشرساخته است و خطا به آن راه دارد. همچنین ممکن است فهم عصری در آن دخالت داشته باشد که دارد. در عصر بعدی این قوانین باید آپدیت شوند. قانون برای ما مبنای عمل است و شاخص تقوای سیاسی، تقوای فردی و مقیاس ارزیابی ادعاها است. اصول‌گرایان اتهامی که به اصلاح‌طلبان وارد می‌کنند، ولایت‌ستیزی است. من نیز در ادعا می‌گویم شما اسلام‌ستیز هستید اما نه ادعای من و نه ادعای آن‌ها مسموع نیست. هنگامی که فضا از ادعاهای مختلف پلورال شد، مبنای ارزیابی و راستی‌آزمایی ادعاها چیست؟ قانون است. قانون آینه‌ی ولایت‌پذیری و قانون‌ستیزی آینه‌ی ولایت‌ستیزی در جامعه است. بنابراین قانون منشور رفتار جمعی در یک کشور است، با قانون می‌توانیم با یکدیگر گفت‌وگو کنیم و باورهایمان را با یکدیگر محک بزنیم. پس اگر گفتمانی دال مرکزیش قانون است، نمی‌توان به ولایت‌ستیزی متهمش کرد. در دنیا امنیت، حد آزادی است. حتی در آمریکا اینچنین است. می‌گویند، آزادی آری. قانون آری به شرط آنکه شرایط کشور امنیتی نباشد. در همان آمریکا هرزمانکه کشور توسط مراجع تشخیص، امنیتی تعیین شود، آزادی را باید بوسید و کنار گذاشت. در شرایط فوق‌العاده کشور حالت فراقانونی پیدا می‌کند. بنابراین ممکن است در این کشورها بر حسب شرایط، کشور امنیتی شود؛ پس دال مرکزی امنیت نیست. اما در کشور ما شرایط امنیتی مستمر است و گفتمان محافظه‌کار با استمرار این شرایط برای بروز رفتارهای فراقانونی، مجوز صادر می‌کند، لذا این گفتمان ترمز آزادی است. اما من آزادی را برای دادن شعار براندازی نمی‌خواهم، آزادی را برای توهین به مقدسات مردم نمی‌خواهم که امنیت جامعه و وحدت ملی کشور را برهم بزنم یا شعارهای پان راه بیاندازم، چرا که این‌ها خلاف قانون است. آزادی من نباید وحدت سرزمینی را خدشه‌دار کند یا اقوام را تحقیر کند و در مقابل هم قرار دهد، بلکه آزادی من باید به تقویت وحدت سرزمین یعنی زبان فارسی و ملی منتهی شود.

ممکن است فردی، آزادی و قانون را هم‌ارز نبیند و آزادی را بر قانون ترتب بدهد، تمایز گفتمان من با چنین فردی که در دهه هفتاد در سقف اصلاح‌طلبی قرار داشته است، در همین تفاوت‌ها است که موجب می‌شود با روایات گوناگون از اصلاح‌طلبی مواجه شویم. مشی و سمبل‎‌ها هم نشانگر این روایات است. با این تفسیر من، آقای هاشمیِ دهه هفتاد نیز در کف اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود. بنابراین من با این خصلت می‌توانم با حکومت وارد چانه‌زنی شوم درحالیکه پیش از این چنین رویکردی تنها در دایره خودی‌ها مطرح بوده است.

زمانی‌که شما دایره اصلاح‌طلبی را تا این حد فراخ می‌کنید، گفتمان از جوهره‌اش خالی می‌شود.

این عناصر رنگ زمانه خود را دارند، قانون دهه هفتاد و دهه نود تفاوت‌های زیادی دارند، چراکه قانون در فرآیند اجرا دچار فهم انقباضی و انبساطی مجریان می‌شود. قانون را می‌شود به نفع توسعه یا امنیت و همچنین به نفع مردم یا به نفع حاکمیت تفسیر کرد. اعتبارات بشری به کل تفسیربرداراند. با یک قانون می‌توان تفسیر فاشیستی یا آزادی‌خواهانه داشت و ذات قوانین بشری کش‌دار است. معتقدم از منظر آسیب‌شناسی، افراطی‌گری در رفتار برخی اصلاح‌طلبان ما به گونه‌ای بود که قانون را قربانی آزادی کردند.

این قربانی ارزش نداشت؟

نه.

مقصودم در دستاورد نیست.

خیر، به لحاظ نظری نیز ناشدنی است. تا زمانی‌که در چارچوب فعالیت مدنی هستید، می‌توان اینچنین اقداماتی کرد اما اگر خواستید سیاست‌ورز شوید و فعالیتتان معطوف به نظام سیاسی باشد و محدود در یک منظومه سیاسی باشد، مجبورید نسبتِ قانون و آزادی را رعایت کنید. اشکال در این بود که برخی دوستان در منظومه سیاسی رفتار پارتیزانی داشتند. یعنی قانون‌ستیزی کردند.

مسیر افراد را به این سو سوق داد.

در اینکه طرف مقابل به دنبال بهانه بود و به جای خیرخواهی مچ‌گیری کرد، هل داد و عصبانی کرد؛ شکی نیست. ولی به هر حال رقیب همین‌گونه است. مهم این بود که ما حد خودمان را بشناسیم، مناسبات قدرت را بدانیم. اگر ما چارچوب گفتمانی خود را رعایت می‌کردیم، این ‌قدر بهانه درست نمی‌شد.

شما در زمینی که برهم‌کنش‌های کاتوره‌ای دارد، قاعده‌مند بازی می‌کنید و طبیعی است که شکست خواهید خورد.

نخیر، من قبول ندارم. انحرافی بنیادین به وجود آمده است. انحراف آنجاست که ما به لحاظ گفتمانی، دو خُرده گفتمان بودیم و به لحاظ ساختاری ذیل یک فراگفتمان باید تعریف می‌شدیم. خرده گفتمان اصلاح‌‍طلبی با خرده گفتمان محافظه‌کاری در ایران ظرفیت فراگفتمان را نشان می‌دادند. ارزش و قابلیت هر فراگفتمان نشأت‌گرفته از میزان تکثیر خرده‌گفتمان‌ها است. اگر فراگفتمانی نتواند، خرده گفتمان به وجود آورد، عقیم است. گفتمان عقیم، ارزش و منزلت فراگفتمان شدن ندارد اما جمهوری اسلامی یا بهتر بگویم انقلاب اسلامی به عنوان یک فراگفتمان، تکثیر خرده گفتمان کرد. هرچه زمان جلو رفت و از حالت انقلابی‌گری و غلیان دور شدیم، تکثیر صورت گرفت.

تکثر که پیش از این‌ها بود، کانالیزاسیون صورت گرفت.

به هر حال تکثیر کرد. انحراف آنجاست که در جمهوری اسلامی برخلاف اصول که خرده‌‎گفتمان‌ها باید هم‌ارز و افقی پبش بروند و با فراگفتمان رابطه عمودی داشته باشند، یک خرده گفتمان خودش را جایگزین فراگفتمان کرده است و خود را بر مصدر فراگفتمان نشانده است و حالا از جایگاه فراگفتمان، با خرده‌گفتمان هم‌ارزش سخن می‌گوید و او را متهم به فتنه می‌کند. پادگفتمان اصلاح‌طلبی در ایران محافظه‌کاری است و بالعکس. اما پادگفتمان اصلاح‌طلبی در ایران، جمهوری اسلامی نیست. اما خرده‌گفتمان محافظه‌کاری به اصلاح‌طلبی تهمت پادگفتمان بودنِ جمهوری اسلامی را می‌زند.

بازیگران میدان اصلاح‌طلبی نباید وارد فضای پادگفتمان با جمهوری اسلامی می‌شدند، بایست رابطه طولی و فراگفتمانی را حفظ می‌کردند که بعضاً نکردند و همین پاشنه آشیل اصلاح‌طلبان است. راه برون‌رفت نیز رفتن هرکس به جایگاه خودش است. الان بلبشو شده است چون یک خرده‌گفتمان بالا نشسته است.

دایره نظارت حاکمیت را در تحدید و تهدید رسانه‌ها و امتناع از شکل‌دهی به افکار عمومی چگونه می‌بینید.

یکی از مشکلات مطبوعات در ایران، عدم پیروی از عرضه و تقاضا است. در جمهوری اسلامی و در هر نظام ایدئولوژیک این ناشدنی است. باید متناسب با تقاضای مردم، عرضه داشته باشیم ولی در حوزه فرهنگ این قاعده در جریان نیست. در حوزه‎‌های رسمی فرهنگی، ما رسالتی پیامبرگونه برای خود قائلیم، به این معنا که مردم نمی‌فهمند و این ما هستیم که باید فکر بکنیم و تولید بکنیم. مأموریت ما به بهشت بردن مردم است. عرضه است که تقاضا را در ایران شکل می‌دهد. به همین دلیل فضای رسانه‌های رسمی و غیر رسمی شکاف بزرگی دارد. هم در قالب و هم در محتوا تفاوت‌های بسیار معناداری دارند و اقبال مردم به سوی رسانه‌های غیررسمی است چون به لحاظ متدولوژی مردم سهم بیشتری در رسانه‌های غیررسمی دارند.

دوم اینکه در بین رسانه‌های خصوصی و دولتی فرق زیادی نیست چرا که اقتصاد در ایران دولت‌سالار است و اقتصاد متغیری تعیین‌کننده در محتوای رسانه است. بنابراین ما سعی می‌کنیم بیشتر شبیه رسانه‌های دولتی باشیم و بیش از اینکه پژواک مردم باشیم، پژواک مقامات هستیم. اگر روزنامه «ابتکار» و روزنامه «ایران» را کنار هم بگذاریم، تفاوت زیادی نمی‌بینیم درحالیکه ایران باید بولتن دولت باشد ولی ابتکار باید بولتن جامعه باشد. در این شرایط ابتکار هم برای اینکه مقام یا سازمان مربوطه نانش را قطع نکند، مجبور است حتی از ایران هم در انعکاس خاص مقامات رسمی پیشی بگیرد، بنابراین بخش بزرگی از نظارت‌ها نانوشته است.

نهادهای صنفی در رفع این نقیصه چه نقشی دارند؟ انجمن مدیران روزنامه‌های غیردولتی که شما رئیس آن هستید در این‌باره چه عملکردی داشته است؟

این انجمن‌ها در دایره محدودی، قدرت مانور دارند. سخن من از ساختارها است. در مواجهه با ساختارها تصلبی وجود دارد که انعطاف‌ناپذیر است. می‌توان رفتارها را تغییر داد اما نمی‌توان ساختار را عوض کرد. وزیر ارشاد تنها بازیگری در میدان بازی است. ما قدرت تغییر میدان بازی را نداریم، تنها توان ما در حد تأثیرگذاری بر روی رفتار بازیگران است. حتی دولت‌ها، تفاوتشان در منطق بازی است و اگرنه اینطور نیست که دولت روحانی میدان بازی رسانه‌ها را تغییر دهد. میدان همان میدان قبلی است. تفاوت برای رسانه‌ها با عناصر بازیگر عوض نمی‌شود چراکه نقششان بسیار محدود است. دولتمردان انتظار دارند رسانه‌ها مجیزگو باشند و حق رسانه را بر اساس میزان مجیزگویی‌اش می‌دهند. ساختارها است که ما را به سوی تعدیل انتظارات هُل می‌دهند وگرنه من هم دولتمرد باشم، همین‌گونه رفتار می‌کنم. این یک گزاره نئوماشیشیستی است که من می‌گویم ساختارها رفتارها را اصلاح کنند، اما به هر روی حرف درستی است.

ساختارها چگونه تغییر می‌کنند؟

اقتصاد مملکت باید خصوصی شود.

بیش از این؟

باید در عوض خصولتی‌سازی، خصوصی‌سازی رخ دهد. باید حیات و حوزه خصوصی مردم دامنه‌اش گسترده‌تر شود تا مردم نقش‌آفرین شوند. زمانی این موضوع رخ می‌دهد که درآمدهای مالیاتی نسبت به درآمدهای نفتی غالب شود. در این صورت مردم مطالبه‌گر می‌شوند ولی در حال حاضر مطالبات مردم ایران حداقلی است اما در دنیای توسعه‌یافته مطالبات مردم حداکثری است چراکه حقوق مسئولین از مالیات مردم تأمین می‌شود. در اقتصاد غیررانتی و غیرنفتی مردم ولی‌نعمت دولتمردان‌اند.

چرا با آنکه ایران به سرزمینی موزائیکی تشبیه می‌شود اما همه اختیار ندارند تا رسانه داشته باشند و رسانه‌های موجود نیز در قالب و ساختارهای خاصی با یکدیگر هم‌پوشانی در گفتمان و منافع دارند؟

به این دلیل که همه‌چیز رانتی است. در مقام دوم، در صدور مجوز به مطبوعات، اصل احراز توسط مرجع صدور مجوز شرط است ولی در برخی از کشورها احراز پس از انتشار صورت می‌گیرد. نظارت استصوابی بر رفتار نشریات در ایران وجود دارد. به همین دلیل بسیاری ترجیح می‌دهند وارد این هفت‌خوان نشوند. بعلاوه که برای بسیاری مطبوعات ارزش سرمایه‌گذاری ندارد و هزینه‌بر است. امنیت شغلی در صنف رسانه به قدری پایین است که صاحبان سرمایه ترجیح می‌دهند وارد این حوزه نشوند.

مقصود من افرادی‌ هستندکه مصمم به ورود به عرصه مدیریت رسانه‌اند اما این امکان به آن‌ها داده نمی‌شود. برای نمونه قومیت‌ها.

ممکن است این افراد شرایط عمومی را نداشته باشند ولی اگر با وجود داشتن شرایط به آن‌ها مجوز داده نشود، پس طبق قاعده احراز قبل از اقدام در این چارچوب نمی‌گنجند. اگر به من باشد قاعده را برعکس می‌کنم اما باید به قانون فعلی تمکین کرد.

چرا صاحبان رسانه به خبرنگاران و روزنامه‌نگاران شاغل در رسانه‌ها به عنوان نیروهای کیفی بها نمی‌دهند و ترجیحشان بر این است که با روزنامه‌نگاران غیر حرفه‌ای با سرسپردگی بیشتر و دستمزد پایین‌تر کار کنند؟

همه چیز ما باید به هم بیاید. مشکل برهم خوردن توازن در بین مطبوعات است. برای نمونه ضریب امنیت کار رسانه‌ای برای همه نشریات یکسان نیست و این ضریب برای ابتکار و کیهان متفاوت است. دوم آنکه رسانه‌های دولتی، شبه‌دولتی و خصوصی به لحاظ پرداخت دستمزد به نیروها و ضریب امنیت شغلی قابل قیاس نیستند. خبرنگار یک روزنامه دولتی با کار بی‌کیفیت‌تر از یک روزنامه‌نگار خصوصی، درآمد بالاتری دریافت می‌کند. ضمن اینکه چشم‌انداز شغلی بهتری نیز برای او در دسترس است. مضائق روزنامه‌های بخش خصوصی قابل مقایسه با روزنامه‌های بخش دولتی، شبه‌دولتی و شبه‌حاکمیتی نیست. بنابراین، تنگناها که سرریز می‌کند، پیش از همه دامن‌گیر خبرنگاران می‌شود. یعنی ترجیح خبرنگاران حرفه‌ای حضور در روزنامه‌های غیرگیشه‌ای است.

نکته دیگر، چتر امنیتی بسیار گسترده‌تر بر سر روزنامه‌های بخش خصوصی نسبت به روزنامه‌های دولتی است. تحمل نسبت به خطای یک روزنامه بخش غیردولتی بسیار کمتر از روزنامه‌های دولتی است.

ورای دلایل جنابعالی، مطلع هستید که برخی روزنامه‌های بخش خصوصی که حاشیه سود بالایی نیز دارند، حاضر نیستند که این سود را با نیروهای خود تقسیم کنند.

در این مورد قضاوتی نمی‌کنم اما در این‌که منزلت کار خبرنگاری پایین است و خبرنگار به کارش افتخار نمی‎‌کند و همه به دنبال روابط عمومی و طی مسیر ارتقاء به دبیر سرویس، معاون سردبیر، سردبیر و مدیرمسئولی‌اند، شکی نیست.

اگر خبرنگار در ایران از مصونیتی همانند یک ضابط قضایی برخوردار باشد، نه برای سرکشیدن به گاوصندوق مردم، بلکه برای سرکشیدن به پستوهایی که جزءِ کارکردهای رسانه است، در آن صورت شأنیت می‌یابد. خبرنگار باید به ترازهای مالی شرکت‌ها دسترسی داشته باشد اما این اطلاعات را که به شما نمی‌دهند، هیچ؛ بلکه برای شما هزاران مساله درست می‌کنند. بنابراین رسانه‌ای که خبرنگار در آن فعالیت می‌کند، خالی از اطلاعات درست می‌شود و مردم این رسانه را نمی‌خوانند. در حال حاضر رسانه‌های ما قریب‌به‌اتفاق‌شان بولتن روابط عمومی‌ها هستند. به همین دلیل مردم به آن‌ها اعتماد نمی‌کنند. خبرنگار فعلی چون گرفتار بحران معیشت است، گرفتار بحران منزلت است و چون این بحران‌ها وجود دارند، خبرنگاران عاشق شغلشان نیستند و خبرنگاری شغلی تفننی شده است. خبرنگاری در وضعیت کنونی کشور شغلی حیات خلوت یا دلی است که شغل اصلی فرد در جای دیگری است و در رسانه صرفاً به‌واسطه انگیزه‌های شخصی فعالیت می‎‌کند.

در روزنامه ابتکار، خبرنگاران از معیشت و منزلت شایسته‌ای برخوردارند؟

به‌هیچ‌وجه، چون ما منزلت نداریم خبرنگاران ما نیز منزلتی به طریق اولی ندارند. (باخنده) سعی کرده‌ایم که اینگونه باشد. چون ما گنجشک‌روزی هستیم، تلاشمان بر این است تا با همکاران این مقدار را تقسیم بکنیم.

تعداد همکاران شما در ابتکار چند نفر است؟

۲۸ نفر با نیروهای اداری.

علت تغییرات گسترده خبرنگاران ابتکار در سال ۹۳ چه بود؟

من ترجیح می‌دهم که سردبیر، نفر اصلی در تحریریه باشد، به جای آنکه تحریریه را بچینم و سردبیر را در رأس آن قرار دهم، سردبیر، تحریریه را بچیند تا روابط از بالا به پایین و مکانیکی نشود. با این کار هماهنگی در تحریریه برقرار شود و سردبیر به من پاسخگو است.

به هر دلیلی اگر سردبیر نخواهد با من کار کند، یا من نخواهم با وی کار کنم، چون اختیار عمل به سردبیر داده شده است، این اختیار را دارد که تحریریه را بچیند چون سردبیر مسئول کارنامه روزنامه است. این متدولوژی احمدی‌نژادی است که وزیری را تعیین می‌کرد ولی معاونان را خودش برمی‌گزید. البته من از جمله مدیران روزنامه‌ای نیستم که بنگاه‌داری می‌کنند و از اصول روزنامه‌نگاری ناآگاه‌اند. من از روزنامه‌دارانی هستم که دروازه‌بانی تیر می‌کنند و خودم روزنامه‌نگاری می‌کنم اما تأیید حرف نهایی سرددبیر باز بر عهده من است چراکه باید پاسخگوی مراجع قضایی باشم.

فعالان مطبوعاتی مدعی‌اند که اگر روزنامه به عنوان بنگاه فرهنگی به بنگاه اقتصادی تبدیل نشود، روزنامه با بحران و تعطیلی مواجه خواهد شد اما مدیرانی هم هستند که در انتخاب آگهی و ارتباط خبرنگاران با بخش بازرگانی حساسیت دارند. می‌خواهم بدانم شما از کدام دسته هستید؟ آیا حاضرید با هر اقدامی روزنامه را سر پا نگاه دارید؟

سایرین می‌دانند که برای من این موضوعات مهم است که روزنامه به چه وسیله‌ای فعالیت می‌کند و من نرفته‌ام مانکن برای جذب آگهی استخدام کنم. اهل این کارها و لابی اقتصادی برای روزنامه نیستم و از برخی کارهای مرسوم در این حوزه مبرا هستم. چتربازی نمی‌کنم و برای آلوده نشدن تحریریه از ابتدا بخش‌های اقتصادی را با پیمانکاری به بیرون از روزنامه واگذار کرده‌ام. سیاستم این نبوده است که روزنامه‌نگار برای صفحه‌اش آگهی جذب کند و سپس صفحه را ببندد. هیچ ارتباطی در ابتکار بین روزنامه‌نگار و پیمانکار برقرار نیست.

برای ارگان‌های دولتی رپُرتاژآگهی کار کرده‌اید؟

بله. اگر رسمی باشد. ولی خبر سفارشی نه و برای این منظور طراحی رپُرتاژ صورت گرفته تا مردم بدانند این رپُرتاژ است و جزوی از محتوا نیست. رپُرتاژ موضع روزنامه نیست ولی محتوا موضع روزنامه است. البته منکر خریدن روزنامه‌نگاران توسط برخی بنگاه‌های دولتی نیستم.

ماجرای انقطاع فعالیت صفحات «اقوام» و «زنان» در روزنامه ابتکار چه بود؟

حساسیت زیادی بر روی این دو حوزه بود. بنابراین فردی که بر روی این صفحات کار می‌کند باید بسیار باهوش باشد تا مرزها را تشخیص دهد، می‌دانید که به‌خاطر همین صفحه اقوام در مدت کوتاهی دچار بحران قومی شدیم و علیه ما راه‌پیمایی و پرونده‌سازی صورت گرفت. در مورد صفحه زنان نیر به همین ترتیب چون حساسیت بر روی این موضوع بالا بود و تحمل پایین، صفحه تعطیل شد. بنابراین این موضوعات به اشراف و هوشیاری بالایی نیاز داشت که متأسفانه این دقت نبود.

چاره‌اش پاک کردن صورت مساله و حذف صفحات بود؟

این صفحات امنیت روانی تحریریه را هر روزه به خطر انداخته بود و اگر خطاها بیشتر می‌شد، دستور می‌آمد که به‌کلی این صفحات از بیخ تعطیل شوند.

با این همه، ولی صفحه زنان می‌توانست به ابتکار ویژگی بدهد.

درست است و من هم ریسک‌پذیر هستم اما نه به این بها که عامل مرگ روزنامه شود.

فشار انضمامی هم از جایی به شما وارد شد؟

تا دلتان بخواهد. وقتی هزینه از حدی بالاتر می‌رود یا باید تسلیم شد یا باید تصمیم گرفت. نبایست تغییرات به هزینه‌هایی بالاتر از طاقت روزنامه بینجامد.

حفظ رسانه برای شما از اوجب واجبات است؟

نیست. ولی به اصل تدریجی بودن کارکردها معتقدم. به قهرمان‌بازی در کار رسانه باور ندارم اما به بودن برای زدن حرف‌های حداقلی معتقدم. بودن در حد طرح حرف‌های حداقلی بهتر از نبودن است.

حرف‌های حداقلی ابتکار در این ۱۲ سال چه بوده است؟

برخی سخنان من در سرمقاله‌هایم، ورود به موضوعاتی بوده است که در نظر بعضی‌ها تابو بوده‌اند. نمونه‌اش سرمقاله روز شنبه گذشته من با عنوان «جمهوری اسلامی در پسانسلِ اول». منتها چون چارچوب‌ها را می‌شناسم، می‌دانم چگونه به چنین موضوعاتی ورود پیدا کنم. ما چون نخواستیم راه قهرمانان را برویم، دنبال برندها نرفتیم. اینکه فردی شناخته‌شده در یک روز در چهار روزنامه سرمقاله داشته باشد، غلط است. همیشه می‌گویم ابتکار همانند تیم راه‎‌آهن است که نیرو تربیت می‌کند، ولی امکاناتش برای حفظ افراد محدود است و این افراد پس از مدتی به تیم‌های استقلال و پرسپولیس می‌روند. سرمقاله، سرقفلی ندارد که تنها آقای «صادق زیباکلام» یا «عباس عبدی» در آن بنویسند. یا تحلیل جریان‌شناسی فقط توسط آقای «سعید حجاریان» باید صورت بگیرد. معتقدم یکی از مشکلات جریان اصلاح‌طلبی در استمرار نسل است. فرد ملی شناخته‌شده حتماً برای ما تیراژ می‌آورد اما ما باید بخشی از مشکل استمرار نسل را در روزنامه‌هایمان جبران کنیم. اینکه هر روز یک روزنامه از این افراد مصاحبه‌های تکراری بگیرد منجر به این می‌شود که با وجود افراد متعدد ولی صداهای متعدد شنیده نشود. وقتی فردی برند نباشد حساسیت وی پیرامون نوشتن هم کاهش می‌یابد.

در روزنامه شورای سیاست‌گذاری و شورای تیتر دارید؟

شورای تیتر بله و شورای سیاست‌گذاری هم به صورت نامرئی داریم.

سیاست‌گذاری نشریه طی این سال‌ها پویا بوده یا مبنای ذهنی اولیه شما تا کنون پابرجا مانده است؟ آیا با اساتید روزنامه‌نگاری و ارتباطات مشاوره دارید؟

اینکه مکانیزم سیستمیک داشته باشیم خیر. جز دو مجموعه تحلیل محتوا که خودشان اینکار را انجام داده‌اند و به دست ما رسیده است، خیر. این امکان نه‌تنها برای من، بلکه برای دیگران هم وجود نداشته است. جای چنین پایشی خالی است.

هدف «نظر» پس از گذر از گفت‌وگو با مسئولان رسانه‌های کشور، پایش و تحلیل هفتگی مطبوعات کشور در ستون «بررسی رسانه» به صورت ادواری است.

این خیلی خوب است. کار مستمر مفید است. ما در انجمن مدیران روزنامه‌های غیردولتی کمیته‌ای به نام کمیته رتبه‌بندی مطبوعات داریم که در آن کمیته طی ۶ روز، تیترها، عکس‌ها، گزارش‌ها و… بررسی می‌شوند اما تلورانس این کار با عدالت بالا است چراکه آن ۶ روز جامعیت ۶ ماه را ندارد و ممکن است در آن روزها، روزنامه‌ای کیفیت بالایی داشته باشد و روزنامه‌ای دیگر در روزهای بد خود باشد. اگر مجموعه‌ای مستمراً پایش کند و آنالیز ارائه بدهد، کار قابل دفاعی است.